Ver versión completa : Top 5 de la historia By Maldini
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Toda opinión es respetable y aunque no coincido en su número uno si puedo entender sus razones.
Lo que ya no trago es que diga que Cristiano no entraría en el top 10, eso es una gilipollez como un piano y la típica manía de valorar más el pasado que el presente. CR ya ha hecho más en su carrera que Garrincha, Ronaldo e incluso Cruyff, y justo debería ser reconocérselo.
Con VAR CR tendría menos copas de Europa que Cruyff, y también menos balones de oro
Que alguien le dé un clínex...
Claro, claro...
Decimos que CR es mejor que Cruyff porque ha ganado mas, pero no queremos ver como ha ganado
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Coincido en el top 5 pero con diferente orden:
1. Pelé
2. Diego Maradona
3. Alfredo Di Stéfano
4. Johan Cruyff
5. Lionel Messi
6. Franz Beckenbauer
7. Ferenc Puskás
8. Zico
9. Michel Platini
10. Cristiano Ronaldo
11. Ronaldo
12. José Manuel Moreno
13. Elías Figueroa
14. Zinedine Zidane
15. Eusébio
16. Lev Yashin
17. Lothar Matthaus
18. Paolo Maldini
19. Bobby Charlton
20. Gianluigi Buffon
Vacilinha
17/03/2019, 21:35
Hilo erróneo.
Coincido en el top 5 pero con diferente orden:
1. Pelé
2. Diego Maradona
3. Alfredo Di Stéfano
4. Johan Cruyff
5. Lionel Messi
6. Franz Beckenbauer
7. Ferenc Puskás
8. Zico
9. Michel Platini
10. Cristiano Ronaldo
11. Ronaldo
12. José Manuel Moreno
13. Elías Figueroa
14. Zinedine Zidane
15. Eusébio
16. Lev Yashin
17. Lothar Matthaus
18. Paolo Maldini
19. Bobby Charlton
20. Gianluigi Buffon
Cuanto de estos vistes jugar y no solo en videos que recoge lo mejor de cada uno ...
Después de 60 años verán videos de los de ahora y si ven videos donde solo destacan muchos entrarían ha ser top 10 sin serlo...
Cada quien que saque lo de su época e instancia lo que se ha visto desde ese punto de vista jamás se podrá hacer un top de verdad
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Alguno dirá también que Benzemá es mejor que Platini :jeje:
Cuanto de estos vistes jugar y no solo en videos que recoge lo mejor de cada uno ...
Después de 60 años verán videos de los de ahora y si ven videos donde solo destacan muchos entrarían ha ser top 10 sin serlo...
Cada quien que saque lo de su época e instancia lo que se ha visto desde ese punto de vista jamás se podrá hacer un top de verdad
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Jugadores que haya vivido en su pináculo:
Lionel Messi
Cristiano Ronaldo
Ronaldo
Paolo Maldini
Gianluigi Buffon
Roberto Baggio
Romario
Ronaldinho
Luis Figo
Peter Schmeichel
Thierry Henry
Rivaldo
Xavi Hernández
Andrés Iniesta
Alessandro Nesta
Lilian Thuran
Zlatan Ibrahimovic
Dennis Bergkamp
Hristo Stoichkov
Roberto Carlos
Andrea Pirlo
Francesco Totti
Arjen Robben
Steven Gerrard
Frank Lampard
Luis Suárez
Oliver Kahn
Manuel Neuer
Cafú
Fernando Redondo
Javier Zanetti
Gabriel Batistuta
Philipp Lahm
Íker Casillas
Ryan Giggs
Pavel Nedved
Fabio Cannavaro
Paul Scholes
Patrick Vieira
Roy Keane
Giuseppe Bergomi
Edgar Davids
elverdaderoivan-loco
18/03/2019, 01:03
Lo siento, yo mientras no me demuestren que Marranona, no iba hasta las cejas en cada partido, no lo puedo meter en ninguna lista de jugadores de nada. NaCl U 2
Jugadores que haya vivido en su pináculo:
Lionel Messi
Cristiano Ronaldo
Ronaldo
Paolo Maldini
Gianluigi Buffon
Roberto Baggio
Romario
Ronaldinho
Luis Figo
Peter Schmeichel
Thierry Henry
Rivaldo
Xavi Hernández
Andrés Iniesta
Alessandro Nesta
Lilian Thuran
Zlatan Ibrahimovic
Dennis Bergkamp
Hristo Stoichkov
Roberto Carlos
Andrea Pirlo
Francesco Totti
Arjen Robben
Steven Gerrard
Frank Lampard
Luis Suárez
Oliver Kahn
Manuel Neuer
Cafú
Fernando Redondo
Javier Zanetti
Gabriel Batistuta
Philipp Lahm
Íker Casillas
Ryan Giggs
Pavel Nedved
Fabio Cannavaro
Paul Scholes
Patrick Vieira
Roy Keane
Giuseppe Bergomi
Edgar Davids
Muy poco que objetar ha este listado tal vez al Batí un poco más arriba pero por gusto personal que disparó que tenía....
Alguna vez dijo que el no es de regates sino que le den un balón y pongan tres porteros en el arco que él se encarga del resto
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Lo siento, yo mientras no me demuestren que Marranona, no iba hasta las cejas en cada partido, no lo puedo meter en ninguna lista de jugadores de nada. NaCl U 2
Ve lo que hacía en Argentinos Jrs y Boca Junior ... estaba al mismo nivel.
elverdaderoivan-loco
18/03/2019, 01:40
Ve lo que hacía en Argentinos Jrs y Boca Junior ... estaba al mismo nivel.
Cuando llego a Barcelona ya se metia de todo. NaCl U 2
futboling
25/03/2019, 13:11
Y ningún español en la lista...que decepción.
Vacilinha
25/03/2019, 13:26
Ya sabemos lo loco que estaba (y está), pero a nivel de talento para mí el mejor es Maradona de forma muy clara.
Otra cosa es que Messi haya tenido un rendimiento más estable, sea más profesional y más centrado en optimizar sus aptitudes.
Yo también pienso que el mejor es Maradona. De todas maneras, influye mucho en la valoración de cada uno si se trata de un jugador que estaba en activo en tu época o si pertenece a generaciones pasadas, eso es inevitable. Que por cierto, no sé por qué se le tiene que recriminar a nadie que ponga a jugadores en su lista a los que no haya visto jugar, sólo los haya visto en videos. Se puede valorar y hablar de todos los jugadores, independientemente de si pertenecen a tu época o no, los hayas visto en directo o no. Del mismo modo que no hace falta haber estado en Auschwitz para saber del holocausto, si se me permite la comparación.
DavidFCB
25/03/2019, 21:56
Si hablamos de talento puro la lista es muy larga y se pueden debatir mucho las posiciones. Ronaldo nazario, romario, maradona, messi, cruyff, ronaldinho,...
Pero si se tiene en cuenta el talento y el rendimiento a lo largo de los años messi es el indiscutible n°1 y cristiano el 2. Lo que han hecho estos dos tios en los últimos 12 años es una pasada.
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Para completarlo pero decir que Maradona tenía más regate que Messi es una de las mayores tonterías que le he escuchado.
Vacilinha
27/03/2019, 12:44
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Para completarlo pero decir que Maradona tenía más regate que Messi es una de las mayores tonterías que le he escuchado.
A mí no me parece una tontería. Entiendo lo que quiere decir con lo del regate inverosímil. Maradona tenía más recursos técnicos, mientras que Messi utiliza casi exclusivamente el gambeteo. Es difícil no poner un 10 a los dos, no obstante.
Ya sabemos lo loco que estaba (y está), pero a nivel de talento para mí el mejor es Maradona de forma muy clara.
Otra cosa es que Messi haya tenido un rendimiento más estable, sea más profesional y más centrado en optimizar sus aptitudes.Que talento tenia Maradona que Messi no tenga?
Es decir...que podia hacer Maradona en un campo que Messi no haya hecho también
Yo es que no solo creo que no le supera en talento, es que creo que Messi a Maradona le pasa en muchas facetas
Messi es casi un resumen de las mejores virtudes que hayan podido tener los mejores jugadores a excepcion del remate de cabeza
Regates , driblings, en estatico, en carrera ....hubo alguien mejor?
Messi fue extremo, y fue el mejor extremo, Messi jugo de 9 o falso 9, y fue el.mejor delantero, Messi juega ya de lo que le sale del pito, y es el mejor en ello....casi inventa una posicion propia
Goleador, en chuts lejanos, con regates, vaselinas, con comba, de empeine, fintando a porteros, de falta, de jugadas....Messi es infalible frente a puerta como el que más....de hecho Messi mete tantos goles y más que jugadores históricos que vivían casi del gol en exclusiva
Creando juego, Messi baja a la base mas que cualquier otro crack ofensivo que hayamos visto, participando en esa faceta con mas toques y mas decisión
Asistiendo, pues poco se puede decir de esa faceta, Messi acabara su carrera siendo posiblmente el mejor asistente que haya existido tanto en numero como en jugadas prometedoras que sus compañeros marraron
En regularidad, pues es que esa es otra, en la historia es muy difícil ver a fenomenos que desde que salen hasta que se retiran prácticamente dominan el futbol siendo los mejores, con un reconocimiento unanime y con unas cifras astronomicas
Malabares? Bueno, poned cualquier video de YouTube de Messi desde niño, que no lo haga en un partido porque no tenga ningun sentido para tomar una ventaja no quiere decir que no sepa hacerlo....Messi domina el balon como si fuera una partw de su cuerpo, nadie nunca lo llevo tan rápido y tan pegado a el haciendo lo que queroa en cada momento
Y añado un dato que el otro día indicaba , joder, no recuerdo el nombre, un compañero de Maradona de selección, los grandes cracks historicos practicamente no tuvieron rivales a su nivel, Messi sin embargo ha existido al mismo tiempo que otro monstruo como Ronaldo, y obviando los baloncitos de oro, el reconocimiento de superioridad del argentino es unánime, algo muy dificil en tiempos como estos
de Maradona, Pele, Di Stefano y todos los cracks se veian muy pocos partidos al año, hay gente de la edad de ellos que seguramente no vieran en toda su vida mas de 10 partidos suyos enteros....pero el regate X, el gol Y, la asistencia Z, nos las han repetido cada dia al recordarlos
Bien... Messi en una temporada cualquiera hace cosas que la mayoria inmensa de futbolistas, incouso alguna de esas megaestrellas, no hicieron en toda su carrera
A Messi se le valorará, como todo, con el tiempo, estoy convencido ...cuando los de aqui tengamos 70 años y nos juntemos a hablar de fútbol, hablaremos de ese enano que era el mejor.
Si es que hay hasta videos comparando las mejores acciones de los mejores jugadores de la historia con jugadas calcadas de Messi que ni siquiera tenemos entre sus mejores acciones!
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Vacilinha
27/03/2019, 13:28
pierno:
La variedad de recursos técnicos. La capacidad de dominio del balón con cualquier parte del cuerpo y superficie del pie. En eso Maradona me parece claramente superior a todos.
pierno:
La variedad de recursos técnicos. La capacidad de dominio del balón con cualquier parte del cuerpo y superficie del pie. En eso Maradona me parece claramente superior a todos.No veo que supere a Messi en nada de eso la verdad
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Vacilinha
27/03/2019, 14:28
No veo que supere a Messi en nada de eso la verdad
Enviado desde mi ONEPLUS 6 mediante TapatalkPues ahí sí que discrepamos. A mí me parece clarísimo.
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Pues ahí sí que discrepamos. A mí me parece clarísimo.
Enviado desde mi Mi A1 mediante TapatalkYo puedo entender que lo parezca Maradona al ser, digamos, mas estetico en sus movimientos....pero no, yo es que a Messi le veo controlar melones de las maneras mas inverosimiles y a la vez hacer un control dirigido o estar ya perfilado para un sprint de los suyos, cuando no es un pase directo a alguien
Messi es una exhibición tecnica en cada partido, en los Gameplay que hay suyos, sobre todo en camaras de primeros planos es donde se percibe la dificultad de todo lo que hace y a la velocidad tan increible que lo hace
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Yo puedo entender que lo parezca Maradona al ser, digamos, mas estetico en sus movimientos....pero no, yo es que a Messi le veo controlar melones de las maneras mas inverosimiles y a la vez hacer un control dirigido o estar ya perfilado para un sprint de los suyos, cuando no es un pase directo a alguien
Messi es una exhibición tecnica en cada partido, en los Gameplay que hay suyos, sobre todo en camaras de primeros planos es donde se percibe la dificultad de todo lo que hace y a la velocidad tan increible que lo hace
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Es que esa es una de las cosas.. Messi hace parecer fácil lo difícil y que a los demás no nos parezca algo de otro mundo, mientras otros tiran rabonas o mueven tal vez la cintura de una manera “artística”, Messi va de lo simple Tan simple que para nuestros ojos insisto parece algo normal.. pero cuando ya te pones a analizar detenidamente todo lo que él hace en un campo verás que estamos ante un prodigio total de este deporte....
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Es que esa es una de las cosas.. Messi hace parecer fácil lo difícil y que a los demás no nos parezca algo de otro mundo, mientras otros tiran rabonas o mueven tal vez la cintura de una manera “artística”, Messi va de lo simple Tan simple que para nuestros ojos insisto parece algo normal.. pero cuando ya te pones a analizar detenidamente todo lo que él hace en un campo verás que estamos ante un prodigio total de este deporte....
Enviado desde mi iPhone utilizando TapatalkMe dio por buscar asi a bote pronto:
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A mí no me parece una tontería. Entiendo lo que quiere decir con lo del regate inverosímil. Maradona tenía más recursos técnicos, mientras que Messi utiliza casi exclusivamente el gambeteo. Es difícil no poner un 10 a los dos, no obstante.
Cuando hace una comparación de "regate" a secas lo primordial digo yo para valorar es mirar quien ha demostrado que regatea más en su carrera y de forma más efectiva. Y en eso Messi es el rey, Maradona no es que esté lejos de Messi, es que seguramente está lejos de otros jugadores en la historia.
Sí es verdad que el tío luego hacía controles donde bajaba el balón como si fuese una cuchara y te hacía luego el sombrerito. Pero lo inverosímil es una parte minúscula del juego, 89 minutos de 90 Messi y Maradona están en campo abierto con el balón en los pies delante del defensa, y ahí regateando Messi es mejor.
Molaría también oírle hablar a Maldini sobre algo tan importante en el fútbol como es la constancia y la regularidad, que es otra cosa que ya no hay ni punto de comparación. Maradona a la edad que tiene ahora Messi ya estaba diciendo adiós a su carrera futbolística y buscando destinos fáciles como el Sevilla y luego Newells.
Que talento tenia Maradona que Messi no tenga?
Es decir...que podia hacer Maradona en un campo que Messi no haya hecho también
Yo es que no solo creo que no le supera en talento, es que creo que Messi a Maradona le pasa en muchas facetas
Messi es casi un resumen de las mejores virtudes que hayan podido tener los mejores jugadores a excepcion del remate de cabeza
Regates , driblings, en estatico, en carrera ....hubo alguien mejor?
Messi fue extremo, y fue el mejor extremo, Messi jugo de 9 o falso 9, y fue el.mejor delantero, Messi juega ya de lo que le sale del pito, y es el mejor en ello....casi inventa una posicion propia
Goleador, en chuts lejanos, con regates, vaselinas, con comba, de empeine, fintando a porteros, de falta, de jugadas....Messi es infalible frente a puerta como el que más....de hecho Messi mete tantos goles y más que jugadores históricos que vivían casi del gol en exclusiva
Creando juego, Messi baja a la base mas que cualquier otro crack ofensivo que hayamos visto, participando en esa faceta con mas toques y mas decisión
Asistiendo, pues poco se puede decir de esa faceta, Messi acabara su carrera siendo posiblmente el mejor asistente que haya existido tanto en numero como en jugadas prometedoras que sus compañeros marraron
En regularidad, pues es que esa es otra, en la historia es muy difícil ver a fenomenos que desde que salen hasta que se retiran prácticamente dominan el futbol siendo los mejores, con un reconocimiento unanime y con unas cifras astronomicas
Malabares? Bueno, poned cualquier video de YouTube de Messi desde niño, que no lo haga en un partido porque no tenga ningun sentido para tomar una ventaja no quiere decir que no sepa hacerlo....Messi domina el balon como si fuera una partw de su cuerpo, nadie nunca lo llevo tan rápido y tan pegado a el haciendo lo que queroa en cada momento
Y añado un dato que el otro día indicaba , joder, no recuerdo el nombre, un compañero de Maradona de selección, los grandes cracks historicos practicamente no tuvieron rivales a su nivel, Messi sin embargo ha existido al mismo tiempo que otro monstruo como Ronaldo, y obviando los baloncitos de oro, el reconocimiento de superioridad del argentino es unánime, algo muy dificil en tiempos como estos
de Maradona, Pele, Di Stefano y todos los cracks se veian muy pocos partidos al año, hay gente de la edad de ellos que seguramente no vieran en toda su vida mas de 10 partidos suyos enteros....pero el regate X, el gol Y, la asistencia Z, nos las han repetido cada dia al recordarlos
Bien... Messi en una temporada cualquiera hace cosas que la mayoria inmensa de futbolistas, incouso alguna de esas megaestrellas, no hicieron en toda su carrera
A Messi se le valorará, como todo, con el tiempo, estoy convencido ...cuando los de aqui tengamos 70 años y nos juntemos a hablar de fútbol, hablaremos de ese enano que era el mejor.
Si es que hay hasta videos comparando las mejores acciones de los mejores jugadores de la historia con jugadas calcadas de Messi que ni siquiera tenemos entre sus mejores acciones!
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Maradona ha sido el mejor jugador para desbordar por la banda y enviar centros milimétricos, así estuviera en ambas bandas y tuviera a 2 o 3 jugadores encima (lo he podido ver haciéndolo bastante cuando jugaba en la liga argentina). En eso no hay comparación, ni los desbordes y centros de Luis Figo le compiten.
Y es muy cierto, Maradona tenía más recursos y se puede explicar que era más un mediocampista que un delantero y como toda su carrera fue un clásico No. 10, este tipo de jugador tiene una zona más amplia para desenvolverse y hacer lo que quiera … por lo tanto es entendible que tenga más recursos.
Algunas otras cosas mejores que Messi … el dribbling me parece mejor Maradona (el de Messi es de 10 también) y su improvisación al respecto sí superior claramente … en el pase también me parece mejor Maradona y no me genera dudas pues estoy contemplando todo tipo de pases incluyendo los de la banda … para asistir, Maradona todavía tiene unas tantas asistencias más que Messi, igual los pases de Maradona me parecen más certeros e inverosímiles (y eso que los equipos de Maradona no metían tantos goles como el Barcelona de Messi) …. en lanzamiento de faltas Maradona tiene algunas decenas más.
Maradona me parece que ha sido el más grande playmaker y el mejor pasador.
Cuando hace una comparación de "regate" a secas lo primordial digo yo para valorar es mirar quien ha demostrado que regatea más en su carrera y de forma más efectiva. Y en eso Messi es el rey, Maradona no es que esté lejos de Messi, es que seguramente está lejos de otros jugadores en la historia.
Sí es verdad que el tío luego hacía controles donde bajaba el balón como si fuese una cuchara y te hacía luego el sombrerito. Pero lo inverosímil es una parte minúscula del juego, 89 minutos de 90 Messi y Maradona están en campo abierto con el balón en los pies delante del defensa, y ahí regateando Messi es mejor.
Molaría también oírle hablar a Maldini sobre algo tan importante en el fútbol como es la constancia y la regularidad, que es otra cosa que ya no hay ni punto de comparación. Maradona a la edad que tiene ahora Messi ya estaba diciendo adiós a su carrera futbolística y buscando destinos fáciles como el Sevilla y luego Newells.
Tampoco es que la carrera de Maradona sea "mucho" más corta … desde 1978 hasta 1990 … por ahí su peor periodo en donde no fue world-class por decirlo de alguna manera fue en la segunda temporada en Barcelona … pero en todo el resto del tiempo de ese periodo fue muy consistente … Maradona a sus 19 años ya era el mejor del mundo jugando para Argentinos Junior (1979) y al siguiente año lo siguió siendo (1980) (Messi fue el mejor del mundo a sus 22 años en 2009).
elverdaderoivan-loco
28/03/2019, 04:16
Maradona ha sido el mejor jugador para desbordar por la banda y enviar centros milimétricos, así estuviera en ambas bandas y tuviera a 2 o 3 jugadores encima (lo he podido ver haciéndolo bastante cuando jugaba en la liga argentina). En eso no hay comparación, ni los desbordes y centros de Luis Figo le compiten.
Y es muy cierto, Maradona tenía más recursos y se puede explicar que era más un mediocampista que un delantero y como toda su carrera fue un clásico No. 10, este tipo de jugador tiene una zona más amplia para desenvolverse y hacer lo que quiera … por lo tanto es entendible que tenga más recursos.
Algunas otras cosas mejores que Messi … el dribbling me parece mejor Maradona (el de Messi es de 10 también) y su improvisación al respecto sí superior claramente … en el pase también me parece mejor Maradona y no me genera dudas pues estoy contemplando todo tipo de pases incluyendo los de la banda … para asistir, Maradona todavía tiene unas tantas asistencias más que Messi, igual los pases de Maradona me parecen más certeros e inverosímiles (y eso que los equipos de Maradona no metían tantos goles como el Barcelona de Messi) …. en lanzamiento de faltas Maradona tiene algunas decenas más.
Maradona me parece que ha sido el más grande playmaker y el mejor pasador.
Tampoco es que la carrera de Maradona sea "mucho" más corta … desde 1978 hasta 1990 … por ahí su peor periodo en donde no fue world-class por decirlo de alguna manera fue en la segunda temporada en Barcelona … pero en todo el resto del tiempo de ese periodo fue muy consistente … Maradona a sus 19 años ya era el mejor del mundo jugando para Argentinos Junior (1979) y al siguiente año lo siguió siendo (1980) (Messi fue el mejor del mundo a sus 22 años en 2009).
Yo he visto a los 2 en Vivo, al drogo, cuando jugo en el Barcelona, y en el Mundial del 86 en CU contra Corea posteriormente cuando "jugo" en el Sevilla, lo he tenido a escasos metro y medio de distancia en Barcelona, y A Messi en el Barcelona. Y me vas a perdonar pero Messi es MUCHO mejor que el gordo tanto en distancias cortas, como en los cambios de ritmo, ya ni te digo en moverse al espacio o en Presionar, Muchos teneis demasiado Endiosado a Maradona. NaCl U 2
Yo he visto a los 2 en Vivo, al drogo, cuando jugo en el Barcelona, y en el Mundial del 86 en CU contra Corea posteriormente cuando "jugo" en el Sevilla, lo he tenido a escasos metro y medio de distancia en Barcelona, y A Messi en el Barcelona. Y me vas a perdonar pero Messi es MUCHO mejor que el gordo tanto en distancias cortas, como en los cambios de ritmo, ya ni te digo en moverse al espacio o en Presionar, Muchos teneis demasiado Endiosado a Maradona. NaCl U 2Juas! Qué periodicazo en el hocico jajaja [emoji1305]
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Vacilinha
28/03/2019, 11:42
Son opiniones.
Yo estoy de acuerdo con Odiseo.
Lo siento, yo mientras no me demuestren que Marranona, no iba hasta las cejas en cada partido, no lo puedo meter en ninguna lista de jugadores de nada. NaCl U 2Ya te digo yo que no jugaba todos los partidos puesto de coca y si lo hacía más mérito tiene todavía. La cocaína es una droga recreacional, no mejora el rendimiento deportivo. Si hubiese querido doparse, había multitud de drogas para eso, era justo la época en la que más fácil era doparse sin que te pillen.
Enviado desde mi WAS-LX1A mediante Tapatalk
Yo he visto a los 2 en Vivo, al drogo, cuando jugo en el Barcelona, y en el Mundial del 86 en CU contra Corea posteriormente cuando "jugo" en el Sevilla, lo he tenido a escasos metro y medio de distancia en Barcelona, y A Messi en el Barcelona. Y me vas a perdonar pero Messi es MUCHO mejor que el gordo tanto en distancias cortas, como en los cambios de ritmo, ya ni te digo en moverse al espacio o en Presionar, Muchos teneis demasiado Endiosado a Maradona. NaCl U 2
Si tu fundamento está en lo que has visto de ambos en España pues es entendíble qué digas que Messi es mejor en esos aspectos (los cuales no mencioné y varios difieren del rol de juego o táctica)... En cuanto a Messi es mejor en corto no sé exactamente a qué te refieres pero yo los veo muy parejos, en buscar el espacio tampoco veo esa enorme diferencia que mencionas... En cuanto a presionar pues es lógico porque Messi siempre ha estado en un sistema táctico donde debe presionar, es como si yo digo que CR7 defiende más que Maradona, pues obvio estuvo con Ferguson y Mourinho y era algo que tenía que hacer sí o sí.
Digo, puedes tener tu opinión y tu balanza inclinada para cualquiera pero esos adjetivos de "mucha" diferencia es en los que discrepo cuando también Maradona llevaba a cabo esos aspectos y más cuando algunos no son tan relevantes qué digamos como el de buscar espacios porque Messi no está en el top histórico de eso, muchos delanteros saben como hacerlo de mejor manera, es más el mejor de esta década para buscar espacios es Thomss Muller.
Y eso que para mi perspectiva Messi lleva las de ganar, lo he seguido en casi todos los partidos de su carrera y de Maradona he podido encontrar más de 200 partidos.
Yo he visto a los 2 en Vivo, al drogo, cuando jugo en el Barcelona, y en el Mundial del 86 en CU contra Corea posteriormente cuando "jugo" en el Sevilla, lo he tenido a escasos metro y medio de distancia en Barcelona, y A Messi en el Barcelona. Y me vas a perdonar pero Messi es MUCHO mejor que el gordo tanto en distancias cortas, como en los cambios de ritmo, ya ni te digo en moverse al espacio o en Presionar, Muchos teneis demasiado Endiosado a Maradona. NaCl U 2
Si tu fundamento está en lo que has visto de ambos en España pues es entendíble qué digas que Messi es mejor en esos aspectos (los cuales no mencioné y varios difieren del rol de juego o táctica)... En cuanto a Messi es mejor en corto no sé exactamente a qué te refieres pero yo los veo muy parejos, en buscar el espacio tampoco veo esa enorme diferencia que mencionas... En cuanto a presionar pues es lógico porque Messi siempre ha estado en un sistema táctico donde debe presionar, es como si yo digo que CR7 defiende más que Maradona, pues obvio estuvo con Ferguson y Mourinho y era algo que tenía que hacer sí o sí.
Digo, puedes tener tu opinión y tu balanza inclinada para cualquiera pero esos adjetivos de "mucha" diferencia es en los que discrepo cuando también Maradona llevaba a cabo esos aspectos y más cuando algunos no son tan relevantes qué digamos como el de buscar espacios porque Messi no está en el top histórico de eso, muchos delanteros saben como hacerlo de mejor manera, es más el mejor de esta década para buscar espacios es Thomss Muller.
Y eso que para mi perspectiva Messi lleva las de ganar, lo he seguido en casi todos los partidos de su carrera y de Maradona he podido encontrar más de 200 partidos.
elverdaderoivan-loco
28/03/2019, 22:00
Ya te digo yo que no jugaba todos los partidos puesto de coca y si lo hacía más mérito tiene todavía. La cocaína es una droga recreacional, no mejora el rendimiento deportivo. Si hubiese querido doparse, había multitud de drogas para eso, era justo la época en la que más fácil era doparse sin que te pillen.
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Entre varios efectos inmediatos de la Coca, son, resistencia al dolor, mucho mejor que una infiltracion, explosividad .mayar velocidad en el Riego sanguineo, lo que hace que haya mas oxigenacion en el cuerpo, acelera tu metabolismo... Casi nada para un deportista, si eso no es Dopping ya no se que es. NaCl U 2
Entre varios efectos inmediatos de la Coca, son, resistencia al dolor, mucho mejor que una infiltracion, explosividad .mayar velocidad en el Riego sanguineo, lo que hace que haya mas oxigenacion en el cuerpo, acelera tu metabolismo... Casi nada para un deportista, si eso no es Dopping ya no se que es. NaCl U 2
Hace el efecto de estimulante, normalmente los deportistas lo toman después de ingerir productos que adormecen. Mucha gente del deporte profesional toma cosas contra la ansiedad o la depresión y luego necesitan ese pequeño subidón para activarse.
Recuerdo que en medio de un Tour de Francia Luca Paolini dio positivo por coca, el tío tenía 38 años y estaba haciendo una de las mejores temporadas de su carrera. Obviamente la coca no era el producto que le mejoraba el rendimiento pero si era una consecuencia de lo que tomaba.
Hay muchas formas de dopaje y no siempre se trata de correr un segundo más rápido.
elverdaderoivan-loco
29/03/2019, 00:25
Hace el efecto de estimulante, normalmente los deportistas lo toman después de ingerir productos que adormecen. Mucha gente del deporte profesional toma cosas contra la ansiedad o la depresión y luego necesitan ese pequeño subidón para activarse.
Recuerdo que en medio de un Tour de Francia Luca Paolini dio positivo por coca, el tío tenía 38 años y estaba haciendo una de las mejores temporadas de su carrera. Obviamente la coca no era el producto que le mejoraba el rendimiento pero si era una consecuencia de lo que tomaba.
Hay muchas formas de dopaje y no siempre se trata de correr un segundo más rápido.
Exacto, sino que le pregunten a los Sudamericanos , por que cuando iban a Bolivia a Jugar antiguamente, iban mascando hojas de coca, o el Famoso Te de Coca. NaCl U 2
Respecto al comentario que hizo Kempes acerca de que Maradona no tuvo apenas rivales con los que competir como sí ha tenido Messi, Diego respondió con una foto en la que aparecen Roberto Baggio (Italia), Marco Van Basten (Holanda), Carlos Valderrama (Colombia), Lothar Matthaus (Alemania), Gica Hagi (Rumania), Hristo Stoichkov (Bulgaria), Michael Laudrup (Dinamarca), Robert Prosinecki (Croacia), Romario da Souza (Brasil), Paulo Futre (Portugal), Ruud Gullit (Holanda), Enzo Scifo (Bélgica), Ricardo Bochini (Argentina), Bryan Robson (Inglaterra), Mágico González (El Salvador), Enzo Francescoli (Uruguay), Mario Alberto Kempes (Argentina), Giancarlo Antognoni (Italia), Teófilo Cubillas (Perú), Karl Heinz Rummenigge (Alemania), Michael Platini (Francia), Zico (Brasil) y Kevin Keegan (Inglaterra).
Genio y figura :jeje:
Stockton
30/03/2019, 10:01
Al parecer hay gente que todavía necesita que Messi esté retirado 15 años para valorarle en su justa medida, aunque personalmente pienso que en sólo una temporada ya empezará la ola de facepalms.
Nadie (yo al menos no) infravalora a Messi y lo que Messi ha representado para el fútbol, pero insinuar como hizo el Matador (a quien yo admiro) que Maradona no tuvo apenas rivales con los que competir es falsear la realidad.
Minorisa
30/03/2019, 19:01
coincido con Pierno en muchas cosas q ha dicho.
Yo vía Maradona jugar en el Barcelona, ...y la realidad es q el Barcelona tenía un equipazo, con Maradona, Shuster, Urruti, Migueli, Alexanco, Victor, Carrasco, Quini, Sanchez, Marcos, etc....
Y no ganaron NADA
de entrada la diferencia es tan simple q da asco:
Mientras Messi gana todos los años la bota de oro, o sea pichichi europeo, ...y )además debería ganar el balón de oro) Maradona no era de los máximos.
Mientras Maradona.....garbeteaba mucho.......Messi decide (y te monta un hat trick) cuando el equipo lo necesita
Maradona, salvo el tema de la selección, en el que ganó mundiales, y por tanto, el mérito es claro, a nivel de equipo, en el Barcelona, destacaba en el campo pero el equipo no avasallaba, como lo hacía el Barça de Messi o el de Cruyff.
y para mi los jugadores mejores, es simple: Messi y Cristiano Ronaldo indiscutiblemente por su aportación al equipo son los mejores
junto a gente que marcó épocas, como son Johan Cruyff, o Distefano o Pelé
Maradona ganó poco en el Barcelona ... para irse a Nápoles y ganarlo todo. Sus éxitos no se circunscriben únicamente a la selección. Convirtió un equipo que malvivía en la zona media baja de la serie A en una potencia. La primera del empobrecido sur de Italia que arrebató scudettos y copas al todopoderoso norte, amén de triunfar también en Europa. Su marcha dejó un vacío del que ni el Napoli ni la selección argentina han llegado a recuperarse todavía. Diego marcó toda una época de este deporte.
Maradona ganó poco en el Barcelona ... para irse a Nápoles y ganarlo todo. Sus éxitos no se circunscriben únicamente a la selección. Convirtió un equipo que malvivía en la zona media baja de la serie A en una potencia. La primera del empobrecido sur de Italia que arrebató scudettos y copas al todopoderoso norte, amén de triunfar también en Europa. Su marcha dejó un vacío del que ni el Napoli ni la selección argentina han llegado a recuperarse todavía. Diego marcó toda una época de este deporte.
Ese Napoles que pones casi como un equipo de barrio tenia una inyeccion de pasta de la mafia italiana que vendria a ser lo que hoy dia son los petroequipos
A ver si crees que se llevan a Maradona porque le convencen con tortillas de patatas
Con Maradona se tiende a exagerar todo demasiado..
Tanto Argentina tenia un gran equipo que ojalá hubiera tenido Messi, como ese Napoles tenia pasta para aburrir y bien que la gastó entre otras cosas para acometer un fichaje como el de Maradona
Y triunfat en europa fue ganar una Uefa, que no es lo mismo que ahora, pero no dejaba de ser la Uefa
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Nadie (yo al menos no) infravalora a Messi y lo que Messi ha representado para el fútbol, pero insinuar como hizo el Matador (a quien yo admiro) que Maradona no tuvo apenas rivales con los que competir es falsear la realidad.Algo sabrá Kempes de esa época
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El primer scudetto que gana con el Napoli no cuenta con tan buen equipo. De hecho, convence a Ferlaino de que ha de fichar más para subir el nivel, y es curiosamente con ese Napoli reforzado cuando pierde los scudettos siguientes y no vuelve a ganarlo hasta e1990.
La Argentina de Bilardo era bastante peor que la de Menotti y que la de 2014. Tan sólo Burruchaga destacaba algo, y hasta tuvieron que repescar a Valdano. Luego con Canigguia en 1990 (a quien Narizón convocó porque Diego se lo dijo) el equipo ganó enteros. Ni aquella Argentina ni aquel Napoli hubiesen ganado lo que ganaron sin Maradona nunca, jamás.
La Copa de la Uefa de entonces bien podría pasar como una Champions actual. En la Copa de Europa iban los campeones de liga, y a la Uefa iban los clasificados del 2 al 4 o 5 puesto de las mejores ligas. Es decir, un planteamiento de competición muy similar a la Champions actual pero sin fase de grupos. Hubo temporadas en las que la Uefa tuvo más nivel incluso que la Copa de Europa.
Algo sabrá, por eso resulta tan extravagante tal afirmación.
El primer scudetto que gana con el Napoli no cuenta con tan buen equipo. De hecho, convence a Ferlaino de que ha de fichar más para subir el nivel, y es curiosamente con ese Napoli reforzado cuando pierde los scudettos siguientes y no vuelve a ganarlo hasta e1990.
La Argentina de Bilardo era bastante peor que la de Menotti y que la de 2014. Tan sólo Burruchaga destacaba algo, y hasta tuvieron que repescar a Valdano. Luego con Canigguia en 1990 (a quien Narizón convocó porque Diego se lo dijo) el equipo ganó enteros. Ni aquella Argentina ni aquel Napoli hubiesen ganado lo que ganaron sin Maradona nunca, jamás.
La Copa de la Uefa de entonces bien podría pasar como una Champions actual. En la Copa de Europa iban los campeones de liga, y a la Uefa iban los clasificados del 2 al 4 o 5 puesto de las mejores ligas. Es decir, un planteamiento de competición muy similar a la Champions actual pero sin fase de grupos. Hubo temporadas en las que la Uefa tuvo más nivel incluso que la Copa de Europa.Estas dando un valor supremo a dos o tres titulos y poniendolos en valor por encima de un saco de titulos ganamos por Messi de todos los niveles...lo has pensado?
Y menospreciar la opiniom de Kempes que lo vivió en primera persona, pues hombre, y no fue el único que lo hizo
Claro que el Napoles no era un pobrecito, lo era hasta entonces, pero piensa que ficha a Maradona por algo, a menos que creas que un pobrecito podia ni imaginarse irle a fichar al Barcelona nada menos que a Messi
En ese equipo se metió mucha pasta, de dudosa procedencia, y cada vez que se habla de ellos como pobrecitos que consiguieron algo increible...se muere un gato en algun lugar del mundo
Maradona fue muy grande, para mi menos que Messi, pero no hace falta agrandar su historia para defenderlo
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Ese Napoles que pones casi como un equipo de barrio tenia una inyeccion de pasta de la mafia italiana que vendria a ser lo que hoy dia son los petroequipos
A ver si crees que se llevan a Maradona porque le convencen con tortillas de patatas
Con Maradona se tiende a exagerar todo demasiado..
Tanto Argentina tenia un gran equipo que ojalá hubiera tenido Messi, como ese Napoles tenia pasta para aburrir y bien que la gastó entre otras cosas para acometer un fichaje como el de Maradona
Y triunfat en europa fue ganar una Uefa, que no es lo mismo que ahora, pero no dejaba de ser la Uefa
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El asunto es que equipos como Roma, Fiorentina, Hellas Verona, Sampdoria, Torino también podían acceder a ese tipo de jugadores y tenían plantillas de igual nivel al de Napoli y eso sin contar a los de siempre, que son el Inter de Milan, Juventus y Milan … en el tiempo que Maradona estuvo en la Serie A, hubo 6 campeones diferentes de liga … no es como hoy en día que solamente unos cuantos equipos acaparan todo … el Udinese se fichó a Zico, la Juventus a Platini, Nápoles a Maradona, la Roma a Falcao, el Hellas a Preben Elkjaer que venía de ser top 3 en el balón de oro y volvió a estar otra vez jugando para ellos, la Sampdoria se hizo de Toninho Cerezo, el Inter con los Alemanes, el Milan con los holandeses … y eso solamente poniendo unos cuantos ejemplos … así que ni al caso la comparación … y lo pésimo es hacer la comparación como si hoy en día el Barcelona no tuviera dinero para hacer grandes fichajes.
Lo mismo sucede con la selección de Argentina … sucede que en aquel tiempo se llegaba el Mundial y habían muchas selecciones con mejores plantillas que la de Argentina o al mismo nivel y aquellas selecciones con menor background pero que siempre daban la sorpresa por contar con algún jugador top y lo mejor es que los jugadores top no desaparecían durante el mundial como desde 4 mundiales viene sucediendo.
Al parecer hay gente que todavía necesita que Messi esté retirado 15 años para valorarle en su justa medida, aunque personalmente pienso que en sólo una temporada ya empezará la ola de facepalms.
Se le valora lo que es: en el top los mejores dribbladores, creadores de juego, pasadores, goleadores y asistidores de la historia por lejos (pero no veo que sea el mejor en cada una de esas facetas por difícil que parezca y ya todo junto solamente veo a Maradona y Pelé superiores) ... solamente que se tiende a creer que como son demasiado extraordinarias estas cosas que Messi hace, no existió nadie que las haya hecho … un ejemplo que ahorita he visto mucho en los foros, es el de creer que Messi ya es el mejor lanzador de faltas de la historia o está a nada de conseguirlo y que el número de goles que mete, dudosamente alguien más los ha metido … cuando pues no es así y se me ocurren fácil 10-15 jugadores con más goles de lanzamiento de faltas, y muchos de ellos al mismo nivel mientras que otros mejores … por ejemplo, Maradona metió casi 3 decenas más de goles por lanzamiento de faltas de las que tiene Messi actualmente.
Y digo, está bien si alguien lo considera el mejor en los aspectos puntuales que sean o de manera general, pero no hay que omitir que hay otros jugadores que también han conseguido sus hazañas.
Lo que era el Calcio en aquellos años y el contexto en que Maradona llega al Napoli lo ha descrito a la perfección Odiseo. Añado que en aquel tiempo, además, las estrellas no gozaban de la protección de la que disfrutan ahora en pos del fair play y el espectáculo. Aquello era terrible. Recuerdo un Argentina-Corea del Mundial 86 que fue escalofriante, y en la serie A las defensas os podéis hacer una idea de cómo se las gastaban. Maradona acostumbró a jugar infiltrado durante sus últimos años en Italia, e incluso recuerdo haber leído que acabó pinchándose a la altura de la cintura puesto que sus tobillos eran ya callo puro.
Sobre los títulos, ganar scudettos, copas más una Uefa del nivel de aquellos años no le va a la zaga a los de Leo. Hace poco se defendía aquí la opinión de Guardiola cuando afirmaba que ganar la liga es lo más importante, de manera que ganar dos scudettos en aquella serie A, que por aquel entonces contaba con todas las estrellas del panorama futbolístico mundial, tiene un mérito increíble. Y sí, se las ganó al todopoderoso norte de la Juventus, Milan e Inter. Es más, si seguimos tirando de títulos, Diego tiene uno que con casi toda seguridad acabará faltándole a Leo. La Copa del Mundo, la cima de todo futbolista, que además ganó absolutamente él sólo en la mayor exhibición individual en un gran torneo de todos los tiempos.
El tema no está en agrandar la historia de Maradona, la cuestión es que, para valorar a Messi, se tiende a empequeñecer a Maradona, cuando no debería ser así. Los dos son grandes, muy grandes, cada uno a su manera. Antes habéis analizado estupendamente bien los aspectos técnicos de cada uno, de manera que ya queda a opinión de cada cual inclinarse por uno o por otro, o por cualquiera de los otros de los ue hablaba el artículo. En mi caso yo me quedo con Diego, al que, además de su clase, le veo "intangibles" que no le he llegado a ver a Messi. Pero jamás saldrá de mi boca un menosprecio hacia Messi ni hacia todo lo que ha conseguido. Eso sí, salto y sataré cuando oiga o lea falacias que tengan como intención desacreditar lo que Maradona ha sugnificado para el fútbol.
Maradona apenas tuvo rivales en su época con los que competir. Falso.
Maradona no hizo nada a nivel de clubs. Falso.
La selección argentina de Bilardo era mejor que la de Menotti o las de la era Messi. Falso.
Lo que era el Calcio en aquellos años y el contexto en que Maradona llega al Napoli lo ha descrito a la perfección Odiseo. Añado que en aquel tiempo, además, las estrellas no gozaban de la protección de la que disfrutan ahora en pos del fair play y el espectáculo. Aquello era terrible. Recuerdo un Argentina-Corea del Mundial 86 que fue escalofriante, y en la serie A las defensas os podéis hacer una idea de cómo se las gastaban. Maradona acostumbró a jugar infiltrado durante sus últimos años en Italia, e incluso recuerdo haber leído que acabó pinchándose a la altura de la cintura puesto que sus tobillos eran ya callo puro.
Sobre los títulos, ganar scudettos, copas más una Uefa del nivel de aquellos años no le va a la zaga a los de Leo. Hace poco se defendía aquí la opinión de Guardiola cuando afirmaba que ganar la liga es lo más importante, de manera que ganar dos scudettos en aquella serie A, que por aquel entonces contaba con todas las estrellas del panorama futbolístico mundial, tiene un mérito increíble. Y sí, se las ganó al todopoderoso norte de la Juventus, Milan e Inter. Es más, si seguimos tirando de títulos, Diego tiene uno que con casi toda seguridad acabará faltándole a Leo. La Copa del Mundo, la cima de todo futbolista, que además ganó absolutamente él sólo en la mayor exhibición individual en un gran torneo de todos los tiempos.
El tema no está en agrandar la historia de Maradona, la cuestión es que, para valorar a Messi, se tiende a empequeñecer a Maradona, cuando no debería ser así. Los dos son grandes, muy grandes, cada uno a su manera. Antes habéis analizado estupendamente bien los aspectos técnicos de cada uno, de manera que ya queda a opinión de cada cual inclinarse por uno o por otro, o por cualquiera de los otros de los ue hablaba el artículo. En mi caso yo me quedo con Diego, al que, además de su clase, le veo "intangibles" que no le he llegado a ver a Messi. Pero jamás saldrá de mi boca un menosprecio hacia Messi ni hacia todo lo que ha conseguido. Eso sí, salto y sataré cuando oiga o lea falacias que tengan como intención desacreditar lo que Maradona ha sugnificado para el fútbol.
Maradona apenas tuvo rivales en su época con los que competir. Falso.
Maradona no hizo nada a nivel de clubs. Falso.
La selección argentina de Bilardo era mejor que la de Menotti o las de la era Messi. Falso.
Los 3 ultimos parrafos que has escrito, aunque los repitas, estas tirando de hombre de paja...porque nadie los ha dicho
No ha dicho que no tuviera apenas rivales nadie, lo que dicen es que no al nivel de los que ha tenido Messi....y esta muy bien agrandar estrellas pasadas y meterlas en el mismo saco aunque Maradona a duras penas "compitiera" realmentente en tiempo y forma con ellos
Kempes habla de Ronaldinho (balon de oro) y Ronaldo (balón de oro) y no sigue nombrando como pueo haber hecho, para demostrar el nivel de los rivales con los que si ha competido mano a mano Messi
Maradona si gano a nivel de clubs, pero por mucja justificacion a durezas, ligas y demas...es muy poco, en serio hay que debatir hasta eso? En serio lo vais a comparar a oos exitos de Messi??? Joder...y luego decis que no se le menosprecia
Por que nadie habla que Maradona estuvo dos años en Barcelona siendo ya la estrella mundial y fichaje mas caro, y fracasó?
Esa es la cuestion, se habla de la uefa, de los dos sxudettos, pero no de los fracasos
Messi va a acabar su carrera ganando ligas Champions, copas, balones de oros, botas de oro...etc....y lo que se le recordara es que no ganó mundiales para igualarlo, o ponerlo de menos, ante figuras como Maradona
Dentro de unos años se pondrá en valor la carrera de Messi, lo de cualquier tiempo pasado fue mejor ya sabemos como va
Maradona fue el mejor , pero Messi sin duda le ha superado para mi se mire por donde se mire
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Pepichatoro
31/03/2019, 13:22
Los 3 ultimos parrafos que has escrito, aunque los repitas, estas tirando de hombre de paja...porque nadie los ha dicho
No ha dicho que no tuviera apenas rivales nadie, lo que dicen es que no al nivel de los que ha tenido Messi....y esta muy bien agrandar estrellas pasadas y meterlas en el mismo saco aunque Maradona a duras penas "compitiera" realmentente en tiempo y forma con ellos
Kempes habla de Ronaldinho (balon de oro) y Ronaldo (balón de oro) y no sigue nombrando como pueo haber hecho, para demostrar el nivel de los rivales con los que si ha competido mano a mano Messi
Maradona si gano a nivel de clubs, pero por mucja justificacion a durezas, ligas y demas...es muy poco, en serio hay que debatir hasta eso? En serio lo vais a comparar a oos exitos de Messi??? Joder...y luego decis que no se le menosprecia
Por que nadie habla que Maradona estuvo dos años en Barcelona siendo ya la estrella mundial y fichaje mas caro, y fracasó?
Esa es la cuestion, se habla de la uefa, de los dos sxudettos, pero no de los fracasos
Messi va a acabar su carrera ganando ligas Champions, copas, balones de oros, botas de oro...etc....y lo que se le recordara es que no ganó mundiales para igualarlo, o ponerlo de menos, ante figuras como Maradona
Dentro de unos años se pondrá en valor la carrera de Messi, lo de cualquier tiempo pasado fue mejor ya sabemos como va
Maradona fue el mejor , pero Messi sin duda le ha superado para mi se mire por donde se mire
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Estoy contigo Pierno. Messi al que tantas veces se le denomina como "pechofrio" ya es (desde hace un tiempo) el máximo goleador de la selección argentina, dejando atrás a Batistuta y al propio Maradona. Messi cuenta con 31 años y 65 goles con la absoluta. Argentina se clasificó para el Mundial 2014 que estuvo a punto de ganar ante la todopoderosa Alemania (que metió un saco de 7 goles a Brasil) por Messi y no lo ganó porque Higuaín, Aguero y compañía no enchufaron ningún solo balón en la portería germana. Messi hace lo de Maradona, este último para meter los tropecientos goles que lleva ya Messi necesitaría otra vida. Odiseo, Messi tenía por delante a Ronaldinho y a Xavi para los lanzamientos de falta.... a quién tenía por delante Maradona y cuando empezó a ejecutar las faltas?. Messi va ya enfilado a ganar su décima liga, sí, 10 ligas que se dice pronto, el torneo de la regularidad en la ahora mejor liga del mundo. Y tiene 31 para 32 años....
Estoy contigo Pierno. Messi al que tantas veces se le denomina como "pechofrio" ya es (desde hace un tiempo) el máximo goleador de la selección argentina, dejando atrás a Batistuta y al propio Maradona. Messi cuenta con 31 años y 65 goles con la absoluta. Argentina se clasificó para el Mundial 2014 que estuvo a punto de ganar ante la todopoderosa Alemania (que metió un saco de 7 goles a Brasil) por Messi y no lo ganó porque Higuaín, Aguero y compañía no enchufaron ningún solo balón en la portería germana. Messi hace lo de Maradona, este último para meter los tropecientos goles que lleva ya Messi necesitaría otra vida. Odiseo, Messi tenía por delante a Ronaldinho y a Xavi para los lanzamientos de falta.... a quién tenía por delante Maradona y cuando empezó a ejecutar las faltas?. Messi va ya enfilado a ganar su décima liga, sí, 10 ligas que se dice pronto, el torneo de la regularidad en la ahora mejor liga del mundo. Y tiene 31 para 32 años....10 ligas....en una liga que tiene entre otros al mejor Atlético de su historia, al mejor Sevilla, y a un Madrid que ha ganado un saco de Champions en estos años (pero que en esta no se enfrentó al Barcelona de Messi, y cuando lo hizo, cayó)...en una liga que aunaba durante años todas las estrellas mundiales y copaba los premios
Pero parece que debe valer mas ganar una Uefa y dos scudettos porque, eran mas fuertes entonces? Cago en la mar....o porque el Napoles era un equipo chico aunque fuera capaz de sacar a todo un Maradona a base de talegazos de billetes del Barcelona
No se sostiene ya, Messi acabara su carrera en Barcelona pulverizando todos los registros habidos y por haber...no aguanta comparación alguna con nadie
Hace unos años mira...se podia mantener una postura donde Messi no pudiera considerarse el mejor, ok...pero ya no
Aunque para gustos, colores, siempre podremos agarrarnos a algun intangible
Es muy muy dificil con una postura objetiva y basada en hechos quitar el trono a Messi...muy difícil
Por algo será
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Pepichatoro
31/03/2019, 13:44
10 ligas....en una liga que tiene entre otros al mejor Atlético de su historia, al mejor Sevilla, y a un Madrid que ha ganado un saco de Champions en estos años (pero que en esta no se enfrentó al Barcelona de Messi, y cuando lo hizo, cayó)...en una liga que aunaba durante años todas las estrellas mundiales y copaba los premios
Pero parece que debe valer mas ganar una Uefa y dos scudettos porque, eran mas fuertes entonces? Cago en la mar....o porque el Napoles era un equipo chico aunque fuera capaz de sacar a todo un Maradona a base de talegazos de billetes del Barcelona
No se sostiene ya, Messi acabara su carrera en Barcelona pulverizando todos los registros habidos y por haber...no aguanta comparación alguna con nadie
Hace unos años mira...se podia mantener una postura donde Messi no pudiera considerarse el mejor, ok...pero ya no
Aunque para gustos, colores, siempre podremos agarrarnos a algun intangible
Es muy muy dificil con una postura objetiva y basada en hechos quitar el trono a Messi...muy difícil
Por algo será
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El Leicester de la 2015-16 hizo del Napoli de la 1986-87 con los dos Manchester, Liverpool, Chelsea, Arsenal y Tottenham danzando por ahí. El Napoli como dices por ahí no sería tan "pobrecito" si se llevó a Maradona a mediados de los 80. Si Messi fuera jamaicano.... habría que esperar que la selección de Jamaica ganara un Mundial?
Los balones de oro de aquella época no tenían el lustre ni daban el prestigio de hoy en día. Para empezar, creo recordar que era para jugadores exclusivamente europeos. Por poner un ejemplo, el balón de oro de 1986,.el año del Mundial de México, fue para el soviético Igor Belanov. Es decir, hubo auténticos monstruos que no ganaron el balón de oro por aquellos condicionantes, entre ellos el mismo Mario Kempes, quien me consta ya ha corregido o matizado sus declaraciones, y es que pensar que Zico, Van Basten, Gullit o Platini (con quienes Maradona sí se midió directamente en Italia o la selección, y a quienes ganó ligas y Mundial) no tenían el nivel de los mejores jugadores de la era Messi ... en fin, no eran declaraciones propias de alguien como el Matador.
Sobre éxitos y fracasos, todos los futbolistas tienen éxitos y fracasos. Es curioso cómo se pasa de puntillas sobre el Mundial que (él sólo) ganó Maradona, del mismo modo que se pasa de puntillas sobre el bajo rendimiento de Messi en esa misma selección,.sensiblemente mejor, por cierto. Y también puede hablarse de la sensación entre el barcelonismo de que durante la era Messi se gaya ganado menos Champions que el Real Madrid, cuestiones que me parecen de patio de colegio porque la grandeza tanto de Messi como de Maradona es incuestionable.
Y es que ahí radica el asunto, en hacer pasar por objetivas cuestiones que son puramente subjetivas cuando hablamos de futbolistas de semejante nivel. Quien prefiera a Messi tiene sus razones de peso para hacerlo, y nadie les va a convencer de lo contrario (igual que vosotros a nosotros, por cierto). Lo que no es de recibo es esgrimir razones en base a falacias como las mencionadas, y que se han esgrimido a lo largo del hilo.
Pepichatoro
31/03/2019, 14:18
Los balones de oro de aquella época no tenían el lustre ni daban el prestigio de hoy en día. Para empezar, creo recordar que era para jugadores exclusivamente europeos. Por poner un ejemplo, el balón de oro de 1986,.el año del Mundial de México, fue para el soviético Igor Belanov. Es decir, hubo auténticos monstruos que no ganaron el balón de oro por aquellos condicionantes, entre ellos el mismo Mario Kempes, quien me consta ya ha corregido o matizado sus declaraciones, y es que pensar que Zico, Van Basten, Gullit o Platini (con quienes Maradona sí se midió directamente en Italia o la selección, y a quienes ganó ligas y Mundial) no tenían el nivel de los mejores jugadores de la era Messi ... en fin, no eran declaraciones propias de alguien como el Matador.
Sobre éxitos y fracasos, todos los futbolistas tienen éxitos y fracasos. Es curioso cómo se pasa de puntillas sobre el Mundial que (él sólo) ganó Maradona, del mismo modo que se pasa de puntillas sobre el bajo rendimiento de Messi en esa misma selección,.sensiblemente mejor, por cierto. Y también puede hablarse de la sensación entre el barcelonismo de que durante la era Messi se gaya ganado menos Champions que el Real Madrid, cuestiones que me parecen de patio de colegio porque la grandeza tanto de Messi como de Maradona es incuestionable.
Y es que ahí radica el asunto, en hacer pasar por objetivas cuestiones que son puramente subjetivas cuando hablamos de futbolistas de semejante nivel. Quien prefiera a Messi tiene sus razones de peso para hacerlo, y nadie les va a convencer de lo contrario (igual que vosotros a nosotros, por cierto). Lo que no es de recibo es esgrimir razones en base a falacias como las mencionadas, y que se han esgrimido a lo largo del hilo.
Objetivamente... cuantos años sería Maradona top-3 mundial en su carrera, 6, 7, 8... más?. Y cuantos Messi (a pesar del quinto puesto este último año que no se lo cree nadie), menos de 10? Ya lo dudo.
Messi parece que está siendo más longevo, Maradona ha exhibido la mayor actuación individual que se recuerda. Ahí ya cada uno valora con qué quedarse.
Pepichatoro
31/03/2019, 14:36
Messi parece que está siendo más longevo, Maradona ha exhibido la mayor actuación individual que se recuerda. Ahí ya cada uno valora con qué quedarse.
Ya y Wilt Chamberlain metió 100 puntos en un partido de basket y el tio era muy bueno pero el dios de este deporte fue y seguirá siendo Michael Jordan. El tiempo total demostrando que eres el mejor te hace eso... ser el mejor.
Sobre los títulos, ganar scudettos, copas más una Uefa del nivel de aquellos años no le va a la zaga a los de Leo. Hace poco se defendía aquí la opinión de Guardiola cuando afirmaba que ganar la liga es lo más importante, de manera que ganar dos scudettos en aquella serie A, que por aquel entonces contaba con todas las estrellas del panorama futbolístico mundial, tiene un mérito increíble. Y sí, se las ganó al todopoderoso norte de la Juventus, Milan e Inter. Es más, si seguimos tirando de títulos, Diego tiene uno que con casi toda seguridad acabará faltándole a Leo. La Copa del Mundo, la cima de todo futbolista, que además ganó absolutamente él sólo en la mayor exhibición individual en un gran torneo de todos los tiempos.
Sería bueno hacer un ejercicio de memoria y recordar "como" ganó el Napoli su segundo y último scudetto en 1990.
El todopoderoso norte -que no es una invención y que realmente existe- fue chuleado en general y Berlusconi y el Milan en particular.
Los balones de oro de aquella época no tenían el lustre ni daban el prestigio de hoy en día. Para empezar, creo recordar que era para jugadores exclusivamente europeos. Por poner un ejemplo, el balón de oro de 1986,.el año del Mundial de México, fue para el soviético Igor Belanov. Es decir, hubo auténticos monstruos que no ganaron el balón de oro por aquellos condicionantes, entre ellos el mismo Mario Kempes, quien me consta ya ha corregido o matizado sus declaraciones, y es que pensar que Zico, Van Basten, Gullit o Platini (con quienes Maradona sí se midió directamente en Italia o la selección, y a quienes ganó ligas y Mundial) no tenían el nivel de los mejores jugadores de la era Messi ... en fin, no eran declaraciones propias de alguien como el Matador.
Sobre éxitos y fracasos, todos los futbolistas tienen éxitos y fracasos. Es curioso cómo se pasa de puntillas sobre el Mundial que (él sólo) ganó Maradona, del mismo modo que se pasa de puntillas sobre el bajo rendimiento de Messi en esa misma selección,.sensiblemente mejor, por cierto. Y también puede hablarse de la sensación entre el barcelonismo de que durante la era Messi se gaya ganado menos Champions que el Real Madrid, cuestiones que me parecen de patio de colegio porque la grandeza tanto de Messi como de Maradona es incuestionable.
Y es que ahí radica el asunto, en hacer pasar por objetivas cuestiones que son puramente subjetivas cuando hablamos de futbolistas de semejante nivel. Quien prefiera a Messi tiene sus razones de peso para hacerlo, y nadie les va a convencer de lo contrario (igual que vosotros a nosotros, por cierto). Lo que no es de recibo es esgrimir razones en base a falacias como las mencionadas, y que se han esgrimido a lo largo del hilo.Como que de puntillas!! Si es la unica defensa y argumento prácticamente que hay a la hora de poner a Maradona sobre Messi!
Y con balones de oro no me refiero al titulito, si no al nivel.de.rivales
Con Messi hubo.monstruos , de los.mejores de la historia, que tampoco lo ganaron (y ahora si entraban todos)...
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Messi parece que está siendo más longevo, Maradona ha exhibido la mayor actuación individual que se recuerda. Ahí ya cada uno valora con qué quedarse.Te refieres a 10 partidos en un Mundial?
Messi ha tenido TEMPORADAS enteras a un nivel que rivales cualquiera no tuvieron en toda su carrera junta
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Sería bueno hacer un ejercicio de memoria y recordar "como" ganó el Napoli su segundo y último scudetto en 1990.
El todopoderoso norte -que no es una invención y que realmente existe- fue chuleado en general y Berlusconi y el Milan en particular.En serio, cuando se habla del Napoli de aquella epoca como un pobrecito, de verdad que se.muere un gatito en algun sitio
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Ya lo dijeron por allá arriba el Leicester gano una liga a los todo poderosos equipos ingleses el Leicester sin Maradona llega estar Maradona ahí y ese sería el argumento total contra todos los títulos habidos y por haber del resto de jugadores..
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De todas formas, sigo manteniendo que la electricidad, las descargas eléctricas que tenía Maradona en el campo, Messi, ni en broma.
Y que su pecado fue coincidir en una siniestra y larguísima fase en que la impunidad de los defensas a día de hoy avergonzarían a un caníbal.
Pero Messi está muy por encima en recorrido. Excepto en aquella oscura franja entre el Tata y Luis Enrique.
Demasiadas pizzas, dijo Charly Rexach.
Cristiano Ronaldo lo deja claro en un raro momento de lucidez: nadie fue capaz de estar arriba durante tantos años como ellos dos.
Y siguen ahí.
Esto es algo muy curioso. Los que no vivieron la época de los 80's repiten hasta al hartazgo el mito (o leyenda urbana) de que Maradona jugaba en un equipo de cuarta, malísimo, sin ninguna otra estrella, y que fue milagroso lo que Diego hizo solito (que Diego siempre jugó solito en aquel Nápoles), porque el Napoli nunca antes había ganado nada. Juas!
Eso si hay que puntualizar dos cosas importantes. La primera es: Es cierto que Maradona era el mejor jugador de aquel Nápoles pero por mucho, y no sólo del fútbol italiano sino también del mundo, pero en un deporte de 11 vs 11 es imposible ganar con un solo jugador si el resto no hace lo que le corresponde.
Segunda: Es por eso, que esa afirmación que muchos se han inventado a través de los sobre que Diego Maradona jugaba con diez muertos, implica una ignorancia mayúscula de quiénes eran los integrantes de aquel plantel del Nápoles que se subió a la cima del Calcio, la mejor liga del mundo en ese momento (y principalmente en los 90's), y ganaría años después, en el 89, la Copa UEFA (la ahora conocida como Europa League), con siete jugadores titulares en sus respectivas selecciones.
Lo cierto es que luego del 8vo lugar conseguido en la temporada 84-85, la Camorra puso toda la tarasca para acompañar muy bien a Diego y ser campeón (ojo con eso). Al regresar del Mundial en México, Maradona inició una excelente temporada con el Nápoles. Tras el histórico tercer puesto conseguido la temporada anterior, el equipo se había motivado para superarse. En esa temporada consiguieron el primer scudetto del Nápoles, y además ganaron la Copa de Italia. Maradona había convertido diez goles en la Liga y siete en la Copa, que el Nápoles había conseguido tras ganar los trece partidos disputados.
Pero bueno, repasemos quiénes eran algunos de estos "malísimos" que, según los ignorantes, jugaban con Maradona:
Luciano Castellini, tercer arquero de la Selección Italiana y el segundo guardameta en la historia del Calcio con más minutos de valla invicta, sólo superado por el gran Dino Zoff.
Giuseppe Bruscolotti, lateral derecho, el jugador que más veces vistió la camiseta del Napoli y único sobreviviente del plantel que ganó la Copa Italia con el mismo club en 1976.
Simone Boldini, había sido el 2 titular del Milan campeón 1978, titular durante años en el Ascoli, un equipo que peleaba siempre de mitad de tabla para arriba y llegó a salir 4to.
Ciro Ferrara: Uno de los mejores centrales que dio el fútbol italiano durante más de una década, surgido de la cantera del Napoli, ganó 2 Scudettos con el Napoli, la UEFA, y luego ganaría TODO con la Juve.
Daniel Bertoni: Figura histórica de Independiente, campeón del mundo, intercontinental, llegaba al Napoli como estrella en el Sevilla.
Salvatore Bagni: Mediocampista defensivo titular de la Selección italiana en México 86, venía del Inter.
Fernando de Napoli: Junto con Bagni, dueños del mediocampo de la Selección Italiana. Jugó 2 mundiales para Italia y también titular en el tercer puesto conseguido en la Euro 88.
Bruno Giordano: Llegó a Napoli luego de hacer 86 goles en Lazio.
Andrea Carnevale: Fue titular en todo el ciclo del plantel que jugó el Mundial 90, incluido el Mundial.
Massimo Crippa: Campeón de la UEFA con Napoli y con Parma, convocado entre el 88 y el 96 a la Azzurra.
Luca Fusi: Mediocampista de gran talento, fue campeón de la UEFA con Napoli y contratado luego por la Juve, donde ganaría la serie A.
Alemao: 2 veces mundialista con Brasil, llegó al Napoli tras ser figura del Atlético Madrid, elegido mejor jugador sudamericano de 1987 y mejor extranjero de la Liga 1988.
Careca: 115 goles en Sao Paulo antes de llegar al Napoli. Su último Mundial antes de llegar al Napoli había sido Mexico 86. 5 goles en 5 partidos. El 9 indiscutido de Brasil.
Pobre Maradona jugaba "solito" y con puros "muertos" en aquel Nápoles.
La hazaña del Leicester campeón de EPL por cierto con Vardy, Mahrez, Kanté y Claudio Ranieri, en mi opinión es algo también histórico de verdad (e incluso más meritorio lo de aquel Leicester, sin quitarle mérito a ese Nápoles pero hay que ser realistas, ese Nápoles era mucho más equipo que ese Leicester).
Y vamos, sí, a esta altura todavía hay gente que va a seguir diciendo que Maradona jugaba solo en el Napoli de los 80's, no solo que no leyeron bien este post o que no han investigado ni leído lo suficiente sobre la historia de aquel Nápoles, sino que se pasan también de tercos y necios. Apaguen y vámonos.
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Pepichatoro
31/03/2019, 15:35
De todas formas, sigo manteniendo que la electricidad, las descargas eléctricas que tenía Maradona en el campo, Messi, ni en broma.
Y que su pecado fue coincidir en una siniestra y larguísima fase en que la impunidad de los defensas a día de hoy avergonzarían a un caníbal.
Pero Messi está muy por encima en recorrido. Excepto en aquella oscura franja entre el Tata y Luis Enrique.
Demasiadas pizzas, dijo Charly Rexach.
Cristiano Ronaldo lo deja claro en un raro momento de lucidez: nadie fue capaz de estar arriba durante tantos años como ellos dos.
Y siguen ahí.
Y no olvidemos que "aquella oscura franja" fue en el 2014 y tanto Messi como Argentina estuvieron a muy poquito de ganar el premio gordo.
Pepichatoro
31/03/2019, 15:48
Esto es algo muy curioso. Los que no vivieron la época de los 80's repiten hasta al hartazgo el mito (o leyenda urbana) de que Maradona jugaba en un equipo de cuarta, malísimo, sin ninguna otra estrella, y que fue milagroso lo que Diego hizo solito (que Diego siempre jugó solito en aquel Nápoles), porque el Napoli nunca antes había ganado nada. Juas!
Eso si hay que puntualizar dos cosas importantes. La primera es: Es cierto que Maradona era el mejor jugador de aquel Nápoles pero por mucho, y no sólo del fútbol italiano sino también del mundo, pero en un deporte de 11 vs 11 es imposible ganar con un solo jugador si el resto no hace lo que le corresponde.
Segunda: Es por eso, que esa afirmación que muchos se han inventado a través de los sobre que Diego Maradona jugaba con diez muertos, implica una ignorancia mayúscula de quiénes eran los integrantes de aquel plantel del Nápoles que se subió a la cima del Calcio, la mejor liga del mundo en ese momento (y principalmente en los 90's), y ganaría años después, en el 89, la Copa UEFA (la ahora conocida como Europa League), con siete jugadores titulares en sus respectivas selecciones.
Lo cierto es que luego del 8vo lugar conseguido en la temporada 84-85, la Camorra puso toda la tarasca para acompañar muy bien a Diego y ser campeón (ojo con eso). Al regresar del Mundial en México, Maradona inició una excelente temporada con el Nápoles. Tras el histórico tercer puesto conseguido la temporada anterior, el equipo se había motivado para superarse. En esa temporada consiguieron el primer scudetto del Nápoles, y además ganaron la Copa de Italia. Maradona había convertido diez goles en la Liga y siete en la Copa, que el Nápoles había conseguido tras ganar los trece partidos disputados.
Pero bueno, repasemos quiénes eran algunos de estos "malísimos" que, según los ignorantes, jugaban con Maradona:
Luciano Castellini, tercer arquero de la Selección Italiana y el segundo guardameta en la historia del Calcio con más minutos de valla invicta, sólo superado por el gran Dino Zoff.
Giuseppe Bruscolotti, lateral derecho, el jugador que más veces vistió la camiseta del Napoli y único sobreviviente del plantel que ganó la Copa Italia con el mismo club en 1976.
Simone Boldini, había sido el 2 titular del Milan campeón 1978, titular durante años en el Ascoli, un equipo que peleaba siempre de mitad de tabla para arriba y llegó a salir 4to.
Ciro Ferrara: Uno de los mejores centrales que dio el fútbol italiano durante más de una década, surgido de la cantera del Napoli, ganó 2 Scudettos con el Napoli, la UEFA, y luego ganaría TODO con la Juve.
Daniel Bertoni: Figura histórica de Independiente, campeón del mundo, intercontinental, llegaba al Napoli como estrella en el Sevilla.
Salvatore Bagni: Mediocampista defensivo titular de la Selección italiana en México 86, venía del Inter.
Fernando de Napoli: Junto con Bagni, dueños del mediocampo de la Selección Italiana. Jugó 2 mundiales para Italia y también titular en el tercer puesto conseguido en la Euro 88.
Bruno Giordano: Llegó a Napoli luego de hacer 86 goles en Lazio.
Andrea Carnevale: Fue titular en todo el ciclo del plantel que jugó el Mundial 90, incluido el Mundial.
Massimo Crippa: Campeón de la UEFA con Napoli y con Parma, convocado entre el 88 y el 96 a la Azzurra.
Luca Fusi: Mediocampista de gran talento, fue campeón de la UEFA con Napoli y contratado luego por la Juve, donde ganaría la serie A.
Alemao: 2 veces mundialista con Brasil, llegó al Napoli tras ser figura del Atlético Madrid, elegido mejor jugador sudamericano de 1987 y mejor extranjero de la Liga 1988.
Careca: 115 goles en Sao Paulo antes de llegar al Napoli. Su último Mundial antes de llegar al Napoli había sido Mexico 86. 5 goles en 5 partidos. El 9 indiscutido de Brasil.
Pobre Maradona jugaba "solito" y con puros "muertos" en aquel Nápoles.
La hazaña del Leicester campeón de EPL por cierto con Vardy, Mahrez, Kanté y Claudio Ranieri, en mi opinión es algo también histórico de verdad (e incluso más meritorio lo de aquel Leicester, sin quitarle mérito a ese Nápoles pero hay que ser realistas, ese Nápoles era mucho más equipo que ese Leicester).
Y vamos, sí, a esta altura todavía hay gente que va a seguir diciendo que Maradona jugaba solo en el Napoli de los 80's, no solo que no leyeron bien este post o que no han investigado ni leído lo suficiente sobre la historia de aquel Nápoles, sino que se pasan también de tercos y necios. Apaguen y vámonos.
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Aparte que el éxito del 87 del Napoli viene precedido ya de un meritorio tercer puesto en el 86, en cambio el Leicester quedó el decimocuarto en la 2014-15 antes de llevarse la gloria.
En el momento en que empiezan laa descalificaciones doy el debate por terminado. Y por falta de tiempo para dar abasto a tanta respuesta, relájense muchachos :jeje:
Las razones ya han quedado expuestas, sería repetirme. Maradona ganó un Mundial él sólo, e hizo campeón al Nápoles, equipo representante del empobrecido sur de Italia, que sin él nunca, jamás lo hubiese sido, jugase quien jugase, igual que a aquella deprimente selección argentina de Bilardo. Por esos hitos, por su CLASE y por los INTANGIBLES que no le veo a Leo (pronuncio esa palabra en mayúsculas, sin rubor alguno) me parece el mejor de la historia. ¿Estoy en posesión de la verdad absoluta? Evidentemente no, ni nadie cuando se habla de jugadores de tal calibre. En debates sosegados, sin descalificaciones hacia el oponente en los que se ha hablado de ésto en otros lugares, tanto foros como conversaciones co futboleros, hay veces en las que se ha argumentado a Cruyff como el mejor de la historia por su sentido táctico, o a Di Stefano, o Pelé, y cada cual tiene sus argumentos a cada cual más respetable. Lo que, repito, no se puede es hacer pasar toda una serie de razones subjetivas por objetivas, más aun con la intención de ridiculizar o hacer parecer inferior a un jugador que marcó época, y, lo que es aun peor, con falacias como las que por aquí han quedado expuestas. Porque, oh casualidad, cuando veo los escudos de los foreros que atacan furibundamente a Diego por defender a Messi resulta que todos pertenecen al mismo club ... ¿serían tan "razonablemente objetivos" de haber jugado semejante monstruo deportivo en cierto club que de blanco viste? Seguro que sí.
Lo dicho, debate bonito, con aportaciones e intercambio de opiniones para el enriquecimiento de unos y otros, pero que termina en cuanto empiezan las descalificaciones.
Un placer.
Y no olvidemos que "aquella oscura franja" fue en el 2014 y tanto Messi como Argentina estuvieron a muy poquito de ganar el premio gordo.
Y que un gol como una catedral de Messi que fue anulado pudo darnos la Liga 2013-14 aquella tarde conta el Atlético de Madrid. Yo no olvido nada, créeme :si:
Ni el de Bojan al Inter en el 2010 que tampoco valió.
Hasta en las oscuras franjas, Messi ha sido diferente.
Lo dicho, debate bonito, con aportaciones e intercambio de opiniones para el enriquecimiento de unos y otros, pero que termina en cuanto empiezan las descalificaciones.
Un placer.
¿Descalificaciones? Pero si normalmente somos de un civilizado que da asco excepto cuando al Barça le meten tres en Roma y cosas así ... :anto:
En el momento en que empiezan laa descalificaciones doy el debate por terminado. Y por falta de tiempo para dar abasto a tanta respuesta, relájense muchachos :jeje:
Las razones ya han quedado expuestas, sería repetirme. Maradona ganó un Mundial él sólo, e hizo campeón al Nápoles, equipo representante del empobrecido sur de Italia, que sin él nunca, jamás lo hubiese sido, jugase quien jugase, igual que a aquella deprimente selección argentina de Bilardo. Por esos hitos, por su CLASE y por los INTANGIBLES que no le veo a Leo (pronuncio esa palabra en mayúsculas, sin rubor alguno) me parece el mejor de la historia. ¿Estoy en posesión de la verdad absoluta? Evidentemente no, ni nadie cuando se habla de jugadores de tal calibre. En debates sosegados, sin descalificaciones hacia el oponente en los que se ha hablado de ésto en otros lugares, tanto foros como conversaciones co futboleros, hay veces en las que se ha argumentado a Cruyff como el mejor de la historia por su sentido táctico, o a Di Stefano, o Pelé, y cada cual tiene sus argumentos a cada cual más respetable. Lo que, repito, no se puede es hacer pasar toda una serie de razones subjetivas por objetivas, más aun con la intención de ridiculizar o hacer parecer inferior a un jugador que marcó época, y, lo que es aun peor, con falacias como las que por aquí han quedado expuestas. Porque, oh casualidad, cuando veo los escudos de los foreros que atacan furibundamente a Diego por defender a Messi resulta que todos pertenecen al mismo club ... ¿serían tan "razonablemente objetivos" de haber jugado semejante monstruo deportivo en cierto club que de blanco viste? Seguro que sí.
Lo dicho, debate bonito, con aportaciones e intercambio de opiniones para el enriquecimiento de unos y otros, pero que termina en cuanto empiezan las descalificaciones.
Un placer.Sigues tirando de hombres de paja....y perdona si eso te parece descalificar, pero es lo que haces
Ni hay descalificaciones hacia ti, ni hay ataques furibundos a Maradona....no lo repitas más compi
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Objetivamente... cuantos años sería Maradona top-3 mundial en su carrera, 6, 7, 8... más?. Y cuantos Messi (a pesar del quinto puesto este último año que no se lo cree nadie), menos de 10? Ya lo dudo.
En los años en los que Maradona fue un serio contendiente a ser el mejor del mundo fueron 1979, 1980, 1981, 1985, 1986, 1987, 1988, 1989 y 1990 ... el mejor trabajo al respecto es el de Tom Stevens (y que completó Glavisted a partir del año 1995 y lo tiene en su blog: [Only registered and activated users can see links]).
Solamente que se vuelve a lo mismo, si alguien considera que hoy en día Messi tiene una mayor competencia y a alcanzado un nivel más alto que Maradona, entonces no hay debate … pero lo que se quiere hacer ver es el contexto de uno y otro … en el tiempo de Maradona era muy diferente pues para empezar con ser el mejor de Europa no era suficiente porque Sudamérica tenía el mismo nivel, es decir, para empezar iba a ver un jugador en modo on-fire ganando la Champions y otro ganando la Libertadores, a parte sin considerar si era año de Mundial o de Eurocopa … si Maradona no ganaba alguno de esos títulos siendo sobresaliente, y a parte si no ganaba su liga local, entonces estaba en tremenda desventaja y para eso necesitaba hacer enormes méritos para así poder nivelar la balanza nuevamente a su favor … Maradona ganó poco pero aún así, quitando su tiempo de 1982-1984, de 1979 a 1990 fue un serio contendiente a ser el mejor del mundo, así que ya te imaginarás los méritos que tenía que hacer para seguir en la contienda seriamente.
En mi opinión, Maradona tuvo una mayor competencia individual por lejos, de hecho la liga de los 80's y principios de los 90's debe ser la de mayor nivel y cantidad de figuras en la historia (además de los sistemas tácticos que ahí se confeccionaron) … y también alcanzó picos de rendimiento más altos que Messi y en ciertas características lo supera (en la que Messi al parecer no tiene rival).
Estoy contigo Pierno. Messi al que tantas veces se le denomina como "pechofrio" ya es (desde hace un tiempo) el máximo goleador de la selección argentina, dejando atrás a Batistuta y al propio Maradona. Messi cuenta con 31 años y 65 goles con la absoluta. Argentina se clasificó para el Mundial 2014 que estuvo a punto de ganar ante la todopoderosa Alemania (que metió un saco de 7 goles a Brasil) por Messi y no lo ganó porque Higuaín, Aguero y compañía no enchufaron ningún solo balón en la portería germana. Messi hace lo de Maradona, este último para meter los tropecientos goles que lleva ya Messi necesitaría otra vida. Odiseo, Messi tenía por delante a Ronaldinho y a Xavi para los lanzamientos de falta.... a quién tenía por delante Maradona y cuando empezó a ejecutar las faltas?. Messi va ya enfilado a ganar su décima liga, sí, 10 ligas que se dice pronto, el torneo de la regularidad en la ahora mejor liga del mundo. Y tiene 31 para 32 años....
La verdad es que no tomo en cuenta los títulos de ningún jugador para hacer la comparación, lo que me importa es el rendimiento que el jugador tuvo durante el torneo en cuestión, no si lo gano porque esto es una comparación individual … en el rendimiento de Messi ya está incluido su nivel mostrado durante todas las instancias de todos los torneos que disputa … por eso a mi me tiene sin cuidado si ganó el Mundial o no … de hecho el aspecto de la selección nacional es uno de los aspectos menos importantes en mi criterio (casi me sirve solamente para desempatar alguna contienda muy cerrada o a veces les doy un poco más de plus a los jugadores que fueron demasiado buenos en selección, los cuales han sido como 5 yo creo).
Lo de las faltas … pues Maradona no tenía delante a nadie porque precisamente él siempre fue el especialista (y si Messi no lo fue desde joven es porque necesitaba mejorar ese aspecto) y ojo, eso te puede servir de explicación de por qué Messi no tenía oportunidades antes de la temporada 2010-2011 pero no te puede servir como fundamento … todos los jugadores han tenido situaciones así.
Esto es algo muy curioso. Los que no vivieron la época de los 80's repiten hasta al hartazgo el mito (o leyenda urbana) de que Maradona jugaba en un equipo de cuarta, malísimo, sin ninguna otra estrella, y que fue milagroso lo que Diego hizo solito (que Diego siempre jugó solito en aquel Nápoles), porque el Napoli nunca antes había ganado nada. Juas!
Eso si hay que puntualizar dos cosas importantes. La primera es: Es cierto que Maradona era el mejor jugador de aquel Nápoles pero por mucho, y no sólo del fútbol italiano sino también del mundo, pero en un deporte de 11 vs 11 es imposible ganar con un solo jugador si el resto no hace lo que le corresponde.
Segunda: Es por eso, que esa afirmación que muchos se han inventado a través de los sobre que Diego Maradona jugaba con diez muertos, implica una ignorancia mayúscula de quiénes eran los integrantes de aquel plantel del Nápoles que se subió a la cima del Calcio, la mejor liga del mundo en ese momento (y principalmente en los 90's), y ganaría años después, en el 89, la Copa UEFA (la ahora conocida como Europa League), con siete jugadores titulares en sus respectivas selecciones.
Lo cierto es que luego del 8vo lugar conseguido en la temporada 84-85, la Camorra puso toda la tarasca para acompañar muy bien a Diego y ser campeón (ojo con eso). Al regresar del Mundial en México, Maradona inició una excelente temporada con el Nápoles. Tras el histórico tercer puesto conseguido la temporada anterior, el equipo se había motivado para superarse. En esa temporada consiguieron el primer scudetto del Nápoles, y además ganaron la Copa de Italia. Maradona había convertido diez goles en la Liga y siete en la Copa, que el Nápoles había conseguido tras ganar los trece partidos disputados.
Pero bueno, repasemos quiénes eran algunos de estos "malísimos" que, según los ignorantes, jugaban con Maradona:
Luciano Castellini, tercer arquero de la Selección Italiana y el segundo guardameta en la historia del Calcio con más minutos de valla invicta, sólo superado por el gran Dino Zoff.
Giuseppe Bruscolotti, lateral derecho, el jugador que más veces vistió la camiseta del Napoli y único sobreviviente del plantel que ganó la Copa Italia con el mismo club en 1976.
Simone Boldini, había sido el 2 titular del Milan campeón 1978, titular durante años en el Ascoli, un equipo que peleaba siempre de mitad de tabla para arriba y llegó a salir 4to.
Ciro Ferrara: Uno de los mejores centrales que dio el fútbol italiano durante más de una década, surgido de la cantera del Napoli, ganó 2 Scudettos con el Napoli, la UEFA, y luego ganaría TODO con la Juve.
Daniel Bertoni: Figura histórica de Independiente, campeón del mundo, intercontinental, llegaba al Napoli como estrella en el Sevilla.
Salvatore Bagni: Mediocampista defensivo titular de la Selección italiana en México 86, venía del Inter.
Fernando de Napoli: Junto con Bagni, dueños del mediocampo de la Selección Italiana. Jugó 2 mundiales para Italia y también titular en el tercer puesto conseguido en la Euro 88.
Bruno Giordano: Llegó a Napoli luego de hacer 86 goles en Lazio.
Andrea Carnevale: Fue titular en todo el ciclo del plantel que jugó el Mundial 90, incluido el Mundial.
Massimo Crippa: Campeón de la UEFA con Napoli y con Parma, convocado entre el 88 y el 96 a la Azzurra.
Luca Fusi: Mediocampista de gran talento, fue campeón de la UEFA con Napoli y contratado luego por la Juve, donde ganaría la serie A.
Alemao: 2 veces mundialista con Brasil, llegó al Napoli tras ser figura del Atlético Madrid, elegido mejor jugador sudamericano de 1987 y mejor extranjero de la Liga 1988.
Careca: 115 goles en Sao Paulo antes de llegar al Napoli. Su último Mundial antes de llegar al Napoli había sido Mexico 86. 5 goles en 5 partidos. El 9 indiscutido de Brasil.
Pobre Maradona jugaba "solito" y con puros "muertos" en aquel Nápoles.
La hazaña del Leicester campeón de EPL por cierto con Vardy, Mahrez, Kanté y Claudio Ranieri, en mi opinión es algo también histórico de verdad (e incluso más meritorio lo de aquel Leicester, sin quitarle mérito a ese Nápoles pero hay que ser realistas, ese Nápoles era mucho más equipo que ese Leicester).
Y vamos, sí, a esta altura todavía hay gente que va a seguir diciendo que Maradona jugaba solo en el Napoli de los 80's, no solo que no leyeron bien este post o que no han investigado ni leído lo suficiente sobre la historia de aquel Nápoles, sino que se pasan también de tercos y necios. Apaguen y vámonos.
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Nadie dijo que fueran malísimos … al parecer el punto no se sobre-entiende … a parte de Maradona, el único jugador que alcanzó a ser uno de los mejores en su posición fue Careca, no había otro … y así como diste esa explicación del Napoli, igual la puedes dar de los otros clubes italianos que comenté con anterioridad y te darás cuenta de la igualdad … que si dicen que el Napoli tenía tremenda plantilla pues otros 8 equipos tan solo de la liga italiana también la tenían, no es que tuvieran ventaja … fácilmente te puedo decir 15 equipos con mejor plantilla que ellos en su tiempo.
De todas maneras, un jugador puede tener una plantilla llena de figuras o una muy decente y lo que importa es el rendimiento individual … ambas situaciones tienen sus pros y sus contras … ahí tienes el interminable debate que suelen poner que Pelé jugaba con muchas figuras en su equipo y selección y Maradona no (que por cierto, antes cuando se daban esos debates, aquí se solía decir) pero según lo que aquí leo pues Maradona tenía una gran plantilla de selección y equipo y pues ese ya no sería obstáculo.
Nadie dijo que fueran malísimos … al parecer el punto no se sobre-entiende … a parte de Maradona, el único jugador que alcanzó a ser uno de los mejores en su posición fue Careca, no había otro … y así como diste esa explicación del Napoli, igual la puedes dar de los otros clubes italianos que comenté con anterioridad y te darás cuenta de la igualdad … que si dicen que el Napoli tenía tremenda plantilla pues otros 8 equipos tan solo de la liga italiana también la tenían, no es que tuvieran ventaja … fácilmente te puedo decir 15 equipos con mejor plantilla que ellos en su tiempo.
De todas maneras, un jugador puede tener una plantilla llena de figuras o una muy decente y lo que importa es el rendimiento individual … ambas situaciones tienen sus pros y sus contras … ahí tienes el interminable debate que suelen poner que Pelé jugaba con muchas figuras en su equipo y selección y Maradona no (que por cierto, antes cuando se daban esos debates, aquí se solía decir) pero según lo que aquí leo pues Maradona tenía una gran plantilla de selección y equipo y pues ese ya no sería obstáculo.Repito, Maradona NO jugaba solo en aquel Napoli de los 80's (como nos han querido vender siempre).
PD: No me interesa debatir contigo.
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Repito, Maradona NO jugaba solo en aquel Napoli de los 80's (como nos han querido vender siempre).
PD: No me interesa debatir contigo.
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Entonces jugaba en una plantilla top?... Y pues tus argumentos siempre son malos como aquel de Breitner, así cómo.
Entonces jugaba en una plantilla top?... Y pues tus argumentos siempre son malos como aquel de Breitner, así cómo.
Prácticamente era un equipo muy competitivo línea por línea aquel Nápoles, era un equipo muy bueno, tampoco eran malísimos como varios pro Maradona dicen. Todo lo que dije ya lo dije en mi post de más arriba, no pienso repetirlo otra vez.
Y repito no me vuelvas a citar, no quiero seguir teniendo conversación contigo. Una pérdida de tiempo.
Un análisis objetivo.
Temporada 1984/1985:
Castellini, Bruscolotti, Boldini, Celestini, Ferrario, De Vecchi, Bertoni D., Bagni, Penzo, Maradona, Dal Fiume, Di Fusco, Carannante, Caffarelli, Ferrara, Marino R., De Simone, Favo, Puzone, Napolitano.
Temporada 1985/86:
Garella, Ferrara, Filardi, Bagni, Marino R., Renica, Bertoni D., Pecci, Giordano, Maradona, Celestini, Buriani, Caffarelli, Ferrario, Bruscolotti, Celestini, Carannante, Penzo, Favo, Baiano, Cimmaruta.
Temporada 1986/87:
Garella, Bruscolotti, Ferrara, Bagni, Ferrario, Renica, Caffarelli, De Napoli, Giordano, Maradona, Carnevale, Romano F., Marino R., Volpecina, Sola, Muro, Bigliardi, Di Fusco.
Temporada 1987/88:
Garella, Ferrara, Francini, Bagni, Ferrario, Renica, Careca, De Napoli, Giordano, Maradona, Romano F., Carnevale, Filardi, Bigliardi, Miano, Sola, Bruscolotti, Baiano, Di Fusco, Pergolizzi.
Temporada 1988/89:
Giuliani, Ferrara, Francini, Corradini, Alemao, Renica, Fusi, Crippa, Careca, Maradona, De Napoli, Carannante, Carnevale, Romano F., Neri, Filardi, Bigliardi, Di Fusco, Giacchetta, Portaluri, Bucciarelli, Di Rocco, Ferrante.
Temporada 1989/90:
Giuliani, Ferrara, Francini, Crippa, Baroni, Renica, Fusi, De Napoli, Careca, Maradona, Carnevale, Zola, Mauro, Corradini, Alemao, Bigliardi, Neri, Di Fusco, Bucciarelli, Tarantino.
Temporada 1990/91:
Galli, Ferrara, Francini, Crippa, Alemao, Renica, Mauro, De Napoli, Careca, Maradona, Zola, Silenzi, Incocciati, Baroni, Venturin, Corradini, Rizzardi, Taglialatela, Telari, Francesconi.
El primer partido de Diego Armando Maradona en el Nápoles fue el 16 de Septiembre de 1984, ante el Verona, cayendo derrotados por 3 a 1, algo que se vio repetido en muchos encuentros donde el equipo no demostraba nada, alcanzando tan solo 9 puntos en la primera rueda de la Temporada 1984/85 de la Serie A.
Sin embargo, en la Segunda Rueda el equipo comenzó a funcionar, teniendo más protagonismo creativo Maradona, y logrando una seguidilla de victorias, consiguiendo 24 puntos más y dejando a Maradona como tercer goleador del Calcio.
En la Temporada 1985/86 el Nápoles se reforzó considerablemente muy bien, aportando entre otros jugadores a Bruno Giordano quien formó una perfecta sociedad con Diego Maradona, ayudando a alcanzar la tercera ubicación, y logrando un muy buen nivel futbolístico.
La Temporada 1986/87 tenía un atractivo especial, Maradona había sido el mejor jugador del Seleccionado Argentino Campeón en México ‘86, había convertido el mejor gol de la historia de los mundiales, y había demostrado con su fútbol que podía ejercer a la perfección el rol de conductor.
Esto se vio reflejado a la perfección en el campo de juego, donde no solo alcanzaron el primer Scudetto de la historia del Nápoli, sino que también alzaron la Copa de Italia 1986/87, teniendo principal protagonismo los goles que Maradona había convertido, asociándose a la perfección con Giordano.
A su buen juego se le sumó un socio fundamental, el brasileño Careca, quiénes conformaron el recordado tridente ofensivo Mágica (Maradona, Giordano, Careca) y le aportaron un estilo único al equipo, que logró un excelente desempeño que se vio sorpresivamente mermado en las últimas fechas, pasando de conseguir el 87% de los puntos a quedar en un segundo puesto, a tres puntos del Milán, quien los derrotó en la fecha 29 en el San Paolo de Nápoles.
No obstante, ese equipo era una maravilla futbolística, y Maradona seguía haciendo de las suyas, entretener al público en los entretiempos haciendo malabares con el balón, tal como lo hacía en su infancia en Argentinos Juniors.
Con esta plantilla ya afianzada, encararon de la mejor manera posible la Temporada 1988/89, aunque esto no alcanzó para alcanzar la cima, quedando relegados a un segundo puesto detrás del Inter de Milán, aunque el protagonismo pasaba por el plano internacional.
En los días 3 y 17 de Mayo de 1989 se enfrentaron nada más y nada menos que al Stuttgart de Jürgen Klinsmann, con el motivo de la final de la UEFA Cup (actualmente, es la UEFA Europa League), logrando una victoria por 2 a 1 en el primer encuentro y un empate en tres goles para la vuelta, lo suficiente como para que un emocionado Diego Maradona levante el trofeo.
Preparándose para una época de reafirmaciones, llegó la Temporada 1989/90, la que devolvió la alegría al San Pablo de Nápoles consiguiendo un segundo Scudetto, reñido hasta las últimas instancias hasta el final, ya que faltando dos fechas se encontraban en igualdad de puntos con el Milán.
Pero el 17 de Marzo de 1991, por la 25º Fecha y tras ganar por un gol al Bari, el ídolo de los napolitanos fue seleccionado para el control antidopaje, con un resultado que cayó como un balde de agua helada para la afición: Doping Positivo por Cocaína, y sancionado por quince meses, finalizando de la manera menos esperada su paso por Italia, aunque dejando un legado inolvidable en Nápoles.
Que poco favor se le hace al fútbol cuando se dice que Diego ganó solo...
Ni siquiera en un deporte como el basquet que explota tanto la individualidad se gana solo, que se lo digan a Michael, como se puede pensar que en un deporte de 11vs11 si que se puede?
El Nápoles tenía muy buenos jugadores y aquella selección que ganó los mundiales también, y eso no quita ningún mérito a Maradona para nada, el simplemente fue la diferencia entre ganar y quedarse a las puertas, pero esa es la historia de muchos cracks.
Lo que hace diferente a Diego es como jugaba y no los títulos, ponemos a caso a Arbeloa por encima de Totti? A mi me cuesta mucho hacer rankings en base a las cosas que se levantan.
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Stockton
01/04/2019, 13:36
Bueno ese es otro tema, juzgar el nivel individual por los éxitos colectivos es, bueno, como uno de los chistes del comediante... como Stockton no tiene anillo debió ser un base del montón :jijiji:.
bruswillis
01/04/2019, 15:56
Entre varios efectos inmediatos de la Coca, son, resistencia al dolor, mucho mejor que una infiltracion, explosividad .mayar velocidad en el Riego sanguineo, lo que hace que haya mas oxigenacion en el cuerpo, acelera tu metabolismo... Casi nada para un deportista, si eso no es Dopping ya no se que es. NaCl U 2No es dopping, tiene efectos que son nocivos para jugar, ya te lo digo yo.
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Maradona se metia de todo, no solo cocaina, se metia coca cuando salia, luego potajes para enmascararla, dio doping por efedrina que es un dopante muy claro para esfuerzos...de todo
Fumaba , bebia...
Esa es otra, pero que poco se hablará nunca, quizás este jugador en un club profesionalizado y controlado como correspondía habria durado dos años en la elite....y no en el Napoles donde convivía con la camorra, que encima eran sus amiguitos y estaba de farras (y negocios....presuntamente) con ellos cada dos por tres
Maradona jugaba al nivel de Maradona cuando le salia de los huevos,jamas alcanzo el nivel de regularidad tan exagerado de tios como Messi o el propio Ronaldo, ni jamas en los clubs sintió la presión y la responsabilidad de hacerlo cada día
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De todas formas, sigo manteniendo que la electricidad, las descargas eléctricas que tenía Maradona en el campo, Messi, ni en broma.
Y que su pecado fue coincidir en una siniestra y larguísima fase en que la impunidad de los defensas a día de hoy avergonzarían a un caníbal.
Pero Messi está muy por encima en recorrido. Excepto en aquella oscura franja entre el Tata y Luis Enrique.
Con las prisas no leí este comentario el otro día. Es que es así, tal cual. A partir de ahí, ya cada uno decide quedarse bien con la electricidad en el campo de Diego o bien con el recorrido de Messi. Ambas opciones son válidas, no sé qué necesidad hay de entrar a debatir descalificando y evidentemente no, no iba por lo de "hombre de paja".
Yo siempre recomiendo hasta hacerme pesado el libro de Bruno Passarelli, La caída de un ídolo, para hacerse una idea de lo devastador que llegó a ser el entorno de Maradona y los altos y bajos de su caracter. Solo incluye su ciclo en el Napoli. Pero basta y sobra.
Imposible que mantuviera una mínima línea de regularidad en su rendimiento como futbolista excepcional e irrepetible que fue.
El libro, que es de 1991, esta descatalogado; lo encontré en un mercadillo hace muchos años. Lo he leído como cinco veces y siempre me echo las manos a la cabeza.
Pensé en un escaneo y colocarlo poco a poco en Memorias del Barça, pero por motivos obvios deseché la idea. Una pena.
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Este también está bien para conocer mejor al gran astro argentino. Son recuerdos dorados de un pasado mejor, como dicen por allá.
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HalaMadrid
09/04/2019, 14:41
Maldini tiene un criterio de mierda dice que Pelé no es el mejor de la historia por no haber sido el mejor del Mundial de 1970, cosa discutible porque hizo 4 goles y 6 asistencias que es una barbaridad, pero aparte de eso que fuera de los mejores de ese mundial y el mejor del ´58 parece poca cosa para él y lo pone 3º, ni siquiera el mejor o el segundo. Luego tuvo otra lista en que no ponía a Zidane que ganó 3 Champions entre los mejores, aparte de que es otro de esos periodistas que cómo la mayoría dice Messi a veces él también dice que es el mejor de la historia y en otras Maradona.
Mi top:
1-Pelé
2-Messi
3-Maradona
4-Di Stéfano
5-Cruyff
Yo siempre recomiendo hasta hacerme pesado el libro de Bruno Passarelli, La caída de un ídolo, para hacerse una idea de lo devastador que llegó a ser el entorno de Maradona y los altos y bajos de su caracter. Solo incluye su ciclo en el Napoli. Pero basta y sobra.
Imposible que mantuviera una mínima línea de regularidad en su rendimiento como futbolista excepcional e irrepetible que fue.
El libro, que es de 1991, esta descatalogado; lo encontré en un mercadillo hace muchos años. Lo he leído como cinco veces y siempre me echo las manos a la cabeza.
Pensé en un escaneo y colocarlo poco a poco en Memorias del Barça, pero por motivos obvios deseché la idea. Una pena.
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Uffff, Carlos, deberías replantearte de nuevo realizar ese escaneo del magnífico y brutal libro de Bruno Passarelli sobre Maradona e irlo colocando poco a poco en Memorias del Barça, yo si que leería siempre tus post (que siempre son muy interesantes de leer). A ver si un día de estos busco por Amazon ese libro. Me quiero comprar la caída de un ídolo. Yo ahorita el que tengo y me estoy leyendo es el de Fiebre en las gradas (Fever Pitch) de Nick Hornby (se los recomiendo a todos un libro muy bueno que contiene mucha pasión en sus páginas como la que siente el autor del libro por su amado equipo londinense el Arsenal).
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